Liste mit Anzugsmomenten für Eicher der 1970er Jahre (Baureihe 51/3351)

  • Guten Tag!

    nachdem ich mir hatte sagen lassen, dass man selbst die Montageschrauben des Anlassers wegen der Gleichmäßigkeit besser mit einem Momentschlüssel anzieht,
    die Frage: Gibt es zugängliche Listen über die Anzugsmomente diversester Schrauben an unseren Schätzchen?

    Hat jemand hier von sowas ne PDF-Kopie, oder kann man sich eine solche Liste von irgend wem kommen lassen - oder geht man im Allgemeinen einfach nach Norm-Liste vor (Materialgüte der Schraube, Gewindedurchmesser, Reib-Beiwert)? Bei letzterem habe ich die Befürchtung, dass man da dennoch in Gefahr steht, großen Schaden anzurichten, z.B. wenn ich ne 10.9 in Grauguss schraube und nach DIN anziehe...

    Vielen Dank für ne Hilfe!

    Johannes

  • Um eines mal am Anfang zu sagen: Glaubt eigentlich irgendwer, dass eine Landmaschinenwerkstatt in den 60er und 70er Jahren für jede Schraube den Drehmomentschlüssel geholt hat? Nein... So ein bisschen Gefühl dafür sollte man schon haben.
    Die einzigen Schrauben mit konkreten Drehmomentwerten bei Eicher sind Kopf-, Pleuel-, Hauptlager- und Kipphebelbock-Schrauben. Dazu noch einige Muttern, das war es dann. Für den Rest gilt die normale Tabelle mit Schraubenanzugsdrehmomenten, siehe google.

    Viele Grüße

    Eicher EKL15/II
    Eicher 3085 mit FH Synchron
    Eicher 3???

    Machen wir uns nichts vor: Saugmotoren haben leider keine Turbolader...

  • Danke!
    Na ja, so richtig beruhigen tut mich das nicht, wenn man mit einer beliebigen Schraube bei der Materialhärte über die 8.8 aus dem Baumarkt hinaus geht. Wenn ich dann nach Tabelle das Teil andrehe, es selbst aber nur 8 mm Fleisch im Graugruss hat, gibt eher der nach, als die Schraube. Und dann geht's los mit HeliCoil und Co.
    Bei der Wendefelge an meinem KöTi II z.B. fehlte eine der Schrauben. Hab also ne neue samt selbstsichernder Mutter besorgt: M16 in 8.8. Im Fahrerhandbuch stehen dann 13,8 kp/m Anzugsmoment, was weit unter den nach Liste vorgesehenen 21,5 (!) liegt. Wenn ich da dran gegangen wäre, hätte ich wahrscheinlich die ganze Halterung breitgequetscht.

    Also noch mal die Frage, dass es doch sicher solche Listen für die traktoren gebe müsste.

    Johannes

  • Mir sind keinerlei Listen bekannt. Kann mich 3085 nur anschließen. Entweder Geld ausgeben für die WHB`s, falls es für den besagten Schlepper eines gibt (Raubtierreihe der 60er Jahre definitiv nicht), oder mit Hirn arbeiten. Hatte letztens erst einen Rep.-Leitfaden für ein ZF A210 Getriebe in der Hand, da stand bei 95% der Schrauben nur anziehen. Bei den restlichen Schrauben war das Drehmoment mit angegeben (z.B die Schrauben vom Ausgleichsgetriebe). Früher gab es nicht für jeden Hundsfurz ein Drehmoment.

    Mfg Tobi

    „Der Bauer träumt – wenn doch oh Herr, mein Fendt ein guter Eicher wär!“

  • Zitat von jweitzel

    Bei der Wendefelge an meinem KöTi II z.B. fehlte eine der Schrauben. Hab also ne neue samt selbstsichernder Mutter besorgt: M16 in 8.8. Im Fahrerhandbuch stehen dann 13,8 kp/m Anzugsmoment, was weit unter den nach Liste vorgesehenen 21,5 (!) liegt. Wenn ich da dran gegangen wäre, hätte ich wahrscheinlich die ganze Halterung breitgequetscht.

    Du meinst die Schraube von der Verstellfelge? Wenn ja kannst die gerade rausdrehen und wegwerfen. Da gehören hochfeste Schrauben mit Feingewinde rein, daher das Drehmoment.

    Viele Grüße

    Eicher EKL15/II
    Eicher 3085 mit FH Synchron
    Eicher 3???

    Machen wir uns nichts vor: Saugmotoren haben leider keine Turbolader...

  • Ähh, ja, das ist genau der Anlass meiner Frage hier! Ich meinte, das, was Du eben sagt, gerade mit meiner Frage angesprochen zu haben!

    Also: Eicher, Wendefelge, Bäuerle hat Schraube verschlappt, 1 fehlt.
    Ich hab ne "hochfeste Schraube mit Feingewinde", wie Du sagst, nachgekauft: M16 x 1,5 in der Festigkeit 10.9 (das ist schon *recht* fest).

    Im ganzen Betriebshandbuch des Eicher steht mehr oder weniger nur für 1 Schraube das Anzugsmoment, nämlich diese Schrauben der Felgen: Anzug mit 13,8 m/kg.
    Wenn ich das nun nicht zufällig wüsste und in den allgemeinen DIN Listen der Anzugsmomente nachschauen würde wie hier im Forum empfohlen, dann dürfte ich diese Schraube mit absurden 32,4 m/kg anziehen dürfen!
    Da die Wendefelge in der Verschraubung ja solche Stahl-Vierkantprofile hat, durch die die Schraube geht, würde ich dies Hohlprofil (incl. Distanzstück) einfach nur völlig zusammenquetschen, bevor ich das "Anzugsmoment nach DIN" überhaupt erreicht hätte (aber hoffnungslos das von Eicher vorgesehene überschritten).

    So sieht das aus (sind eigentlich Rundkopfstahlschrauben, gibt's aber nicht mehr in Ganacker):

    [Blockierte Grafik: http://www.pbase.com/jweitzel/image/164682143/original.jpg]

    Also wäre eine Unterlage von Eicher über die Anzugsmomente diverser Schrauben sehr sinnvoll, damit man keinen Schaden anrichtet.

    So meinte ich's
    Johannes

  • Hallo Johannes, hallo @all,

    ich denke, dass 3085 alles zum Thema Anzugsmomente bei den Schrauben an einem Schlepper geschrieben hat. Sensible Schrauben am Motor - ok, da sollte und muss man nach Tabelle gehen. Je nach Motor ist dann auch die Reihenfolge zu beachten.
    Aber bei den andren Schrauben? Also wenn man keinerlei Erfahrung mit dem Anziehen von Muttern und Schrauben hat... Ich weiß nicht, dann geht man besser in eine Werkstatt (ist nicht böse gemeint).
    Um das Gefühl zu bekommen muss man vielleicht auch erstmal ein paar Schrauben abgedreht haben. Bitte aber dann im Schraubstock machen, und nicht in irgendeinem Sackgewinde :D
    Ich finde die Diskussion etwas müßig... Wenn in den Unterlagen keine Anzugsmomente angegeben sind, gelten i.d.R. die Momente laut Norm. Erscheinen diese zu hoch, kann einem hier eh keiner helfen. Ich denke, dass niemand hier an seinen Verstellfelgen eine Ausarbeitung über Anzugsmoment und der Haltbarkeit der Verbindung in Abhängigkeit von Traktorgewicht, Geschwindigkeit, Kurvenbeschleunigung, Anhängelast, Bremsverzögerungsverhalten und weiß der Geier was noch gemacht hat. Die haben, so vermute ich mal, die Schrauben einfach fest gezogen. Die Spendablen haben vielleicht noch ein paar neue Federringe unter die Mutter gelegt, oder selbst sichernde Muttern verwendet, wer weiß.

    Solange man bei einer M16 x irgendwas Schraube kein Rohr auf die Knarre steckt, um die Mutter anzuziehen, geht da eh nichts kaputt. Und wenn man dann beherzigt, dass bei einer solchen Verbindung die Mutter und nicht die Schraube angezogen wird, hat man auch keine Torsionsverspannungen in der Schraube, sondern lediglich die gewünschte axiale Vorspannung der Schraube, die für einen sicheren und dauerhaften Halt der Verbindung sorgt....

    Oh man, wusste gar nicht, dass mir so viel zum Thema "Schraube anziehen" einfällt...

    Also nochmal: Das ist nicht böse gemeint und ich will auch keinem irgendwie an die Karre fahren. Es ist auch vollkommen legitim, diese Frage hier zu stellen (auch dafür ist ein Forum da). Für die Meisten wird das Thema jedoch völlig sinnfrei sein, weil sie sich aufgrund ihrer Erfahrung niemals diese Frage stellen würden. Die schrauben das einfach fest...

    Gruß, Stefan

    "Kind vom Bauernhof braucht nen Trecker"

    Bungartz & Peschke T8VW

    Bungartz & Peschke T8DA/S
    Bungartz T6
    Bungartz F6

  • Guck doch mal bei Schraubenfibel oder ähnlichen Seiten. Es gibt maximale Anzugsmomente bzw. Richtwerte je nach Gewinde und Güte. Danach kann man sich gut richten wenn keine Werksangaben vorhanden sind. Ansonsten auf das Handgelenk vertrauen! :wink:


    Grüße

    Wo Bäche rauschen, Heide blüht, wo dunkle Wälder stehen - dort ist es wo mein Herz erglüht. Oh Heimat du bist schön!

    • Offizieller Beitrag

    moin,

    zuerst einmal sind Verstellfelgen nichts Eicher-Spezifisches und noch nicht einmal von Eicher selbst hergestellt. Andere Schlepper-Hersteller haben zu den Verstellfelgen auch keine Anzugsmomente angegeben, um dich zu beruhigen.

    Zitat von Bungi81

    Die Spendablen haben vielleicht noch ein paar neue Federringe unter die Mutter gelegt


    Und damit die Festigkeit der Schraubenverbindung wieder ein ganzes Stück reduziert. Federringe haben in einer Werkstatt heute nur noch in der Schrott-Tonne ihren Platz!!

    mfG
    GTfan

  • Zitat von GTfan


    Und damit die Festigkeit der Schraubenverbindung wieder ein ganzes Stück reduziert. Federringe haben in einer Werkstatt heute nur noch in der Schrott-Tonne ihren Platz!!

    mfG
    GTfan

    Das musst du uns jetzt aber erklären, hab erst gestern von M4 bis M24 neue Federringe bestellt :mrgreen:

    Mfg Tobi

    „Der Bauer träumt – wenn doch oh Herr, mein Fendt ein guter Eicher wär!“

    • Offizieller Beitrag

    Moin,

    Federringe sind nach aktuellen Konstruktionsrichtlinien nicht mehr zu verwenden, da sie eine Schraubverbindung tendentiell eher schwächen, als irgendeine Sicherungsfunktion zu haben. Das lässt sich natürlich auch auf alte Schraubverbindungen anwenden :wink:

    Hier die Kurzform:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Schraubensicherung

    Wenn der Federring dann wie eine Unterlegscheibe wirkt, schwächt er die Sicherheit der Vorspannung der Schraubverbindung. Denn jede weitere Fuge innerhalb der Verbindung, also jede weitere Schicht, setzt die Sicherheit weiter herab.

    mfG
    Fabian

  • Heißt prinzipiell, das der Federring nur als eine Art U-Scheibe tangiert. Hmm interessant und ich habs immer gut gemeint beim Maschinenpark instandhalten. Dann werd ich die Federringe wohl ab jetzt eher immer als Verliersicherung verwenden. Oder eben dann gleich Selbstsichernde Muttern.

    Wobei ich sagen muss, mir ist das schon länger aufgefallen, denn bei vielen Getrieben usw werden nurnoch Schrauben Verwendet, weder U-Scheiben noch Federringe.....

    Mfg Tobi

    „Der Bauer träumt – wenn doch oh Herr, mein Fendt ein guter Eicher wär!“

  • Moin,

    Das was GTfan schreibt ist richtig und gilt auch für Unterlegescheiben. Die sicherste Schraubverbindung bekommt man wenn man eine Schraube mit möglichst langem Gewinde in ein entsprechend langes Gewinde einschraubt. Das geht aber nicht bei jedem Bauteil aus technischen, wirtschaftlichen und Gewichtsgründen. Bei Bauteilen die mit Schraube und Mutter zusammengehalten werden ist das Gewinde aufgrund der vorgegebenen Mutterhöhe ja relativ kurz. Da es damals noch nicht so schöne Dinge wie Schraubensicherungsmasse oder Selbstsichernde Muttern gab war der Federring zumindest schon mal ein Fortschritt. Falls sich bei nicht korrekt im Sinne von "fest genug" angezogener Schraubverbindung die Mutter gelöst hat, wurde zumindest deren Totalverlust verhindert und damit auch ein auseinanderfallen der Bauteile. Da die meisten Bauteile mit mindestens zwei Schraubverbindungen befestigt sind war das auch gar nicht so dramatisch. Wenn etwas gerappelt und gescheppert hat ist man der Sache nachgegangen, hat die Verbindung wieder angezogen, fertig. Mir ist kein Fall bekannt wo wesentliche Teile eines Schleppers verloren gegangen sind aufgrund einer Schraubverbindung mit Federring.

    Bei Oldtimer Schleppern braucht man beim schrauben also keine Angst davor haben wieder Federringe und Unterlegescheiben zu verwenden. Es hat die letzten 30 oder noch mehr Jahre gehalten und das wird es auch wieder. Wer unsicher ist bei bestimmten Bauteilen kann ja noch einen Tropfen Schraubensicherung Mittelfest an das Gewinde geben.

    Jetzt hat uns GTfan aber noch verschwiegen das es auch heutzutage noch Sicherungselemente gibt und auch eingesetzt werden wie z.B. Federscheiben, die es auch schon in den 50 er Jahren gab, und auch noch Federringähnliche Gebilde mit geriffelter Oberfläche, um die Reibung zwischen den Bauteilen zu erhöhen und damit ein Lösen zu verhindern.

    Ich persönlich restauriere immer so wie es die ET- Liste vorgibt, mit Federringen, mit Federscheiben, Fächerscheiben und auch mit Unterlegescheiben und "normalen" Muttern. Ohne Schraubensicherungsmasse. Hält.

    Warum eine mit Splint gesicherte Kronenmutter als nicht sicher gelten soll kann ich nicht nachvollziehen. Da habe ich schon 80 Jahre alte Verbindungen gesehen, da war nichts locker. Im Gegenteil. Fluchen war angesagt...Anderes Beispiel: Auto, Baujahr 1975, 450 Tausend Kilometer auf der Uhr. Hintere Trommelbremsenbefestigung über Kronenmutter und Splint. Da ist noch kein Rad verloren gegangen. Warum das in so Listen auftaucht ist klar. Von und für Theoretiker erstellt. Die Praxis sieht anders aus. Der hauptsächliche Grund warum man Kronenmuttern auf die "schwarze" Liste gesetzt hat wird höchstwahrscheinlich wieder eher ein wirtschaftlicher Gesichtspunkt gewesen sein. Zu aufwändig und teuer in der Herstellung.

    Lanzturm

  • Moin,

    Kronenmuttern werden auch heute noch (vereinzelt) eingebaut, allerdings verhindert der Splint in diesem Fall nur das Verlieren, nicht aber das Lockern durch Setzvorgänge, wie sie in jeder Trennfuge auftreten. Diese Setzvorgänge sind für das Lockern der Schraubverbindungen verantwortlich.

    Die von Lanzturm (Name wäre zum Ansprechen ganz schön :wink: ) angesprochenen Tellerfedern können bis zu einem bestimten Grad den Setzvorgängen entgegenwirken (durch nachspannen der Schraubverbindung), allerdings ist hier natürlich zu beachten, dass die Vorspannung der Schraubverbindung nicht unbedingt vollständig aufrecherhalten können, da durch die Federsteifigkeit der Tellerfedern hier Grenzen gesetzt sind...

    Zitat

    Die sicherste Schraubverbindung bekommt man wenn man eine Schraube mit möglichst langem Gewinde in ein entsprechend langes Gewinde einschraubt.

    Dazu sei noch zu sagen, dass längere Gewinde auch nur bis zu einem bestimmten Grad sinnvoll sind, da irgendwann keine Kraft mehr in das Gewinde übertragen werden kann.

    Mfg Magnus

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Lanzturm


    Bei Oldtimer Schleppern braucht man beim schrauben also keine Angst davor haben wieder Federringe und Unterlegescheiben zu verwenden. Es hat die letzten 30 oder noch mehr Jahre gehalten und das wird es auch wieder.


    Ich hab schon derart viele zerbrochene Federringe bei Maschinen der letzten 50 Jahre gesehen, die nicht einmal mehr die Funktion einer Verliersicherung darstellen konnten...
    Oftmals hatten diese Federringe schon eine Hälfte ihrer selbst verloren.

    Zitat von Lanzturm


    Jetzt hat uns GTfan aber noch verschwiegen das es auch heutzutage noch Sicherungselemente gibt und auch eingesetzt werden wie z.B. Federscheiben, die es auch schon in den 50 er Jahren gab, und auch noch Federringähnliche Gebilde mit geriffelter Oberfläche, um die Reibung zwischen den Bauteilen zu erhöhen und damit ein Lösen zu verhindern.


    War die Frage nach allgemeinen Sicherungselementen, oder ging es um die Federringe?
    Hab ich dir in diesem Leben was getan, dass du mir ein nicht vorhandenes Versäumnis vorwerfen musst?

    Die Gebilde mit geriffelter Oberfläche nennen sich unter anderen Nord-Lock-Scheiben.

    mfG
    Fabian

  • Hallo,

    Gebrochene Federringe hatte ich bisher noch nicht, jedoch hatte ich es schon dass sich diese beim Anziehen der Schraube (wenn es um viel Drehmoment ging) nach außen aufbogen und ich dann die Schraube wider lösen und den Ring tauschen musste. Allerdings schraube ich auch nicht so viel wie du. Danke für die Information, das wusste ich noch nicht, werde es in Zukunft aber berücksichtigen.

    An neuen, heutigen Arbeitsmaschinen findet man diese Ringe in der Tat nicht mehr, da ist an Achsen und Getrieben meist die Schraube ohne U-Scheibe direkt eingedreht.

    Bzgl. der Kronenmutter: Ich kenne diese (abgesehen von Vorkriegskonstruktionen) nur als Sicherung von Achsmuttern des Radflansches beispielsweise bei Anhängerachsen mit Kegelrollenlagern die man einstellen muss, hier geht es nicht um möglichst viel Vorspannung sondern darum die Mutter gegen Drehen (in beide Richtungen) zu sichern, nachdem die korrekte Einstellung vorgenommen wurde. Das funktioniert gut, solange man den Splint immer neu nimmt und nicht (wie manche es machen) Nägel statt Splinte benutzt. Bei neueren Anhängerachsen mit Kompaktlagern (wie bei Autos schon länger verwendet werden) wird dagegen nur noch eine selbstsichernde Mutter verwendet, die mit Drehmoment angezogen wird und i.d.R. nur einmal verwendet werden darf.

    Viele Grüße

    Simon


    Deutz D 4006, DX 3.50 A StarCab, Clark CGP 30 H, Manitou MC 25

  • Morgen,

    Ja, es ging wohl ursprünglich um Federringe. Keine Ahnung warum da jetzt so sensibel reagiert wird? Nur war ich auch nicht Derjenige der bei der Diskussion um Federringe eine ganze Tabelle mit anderen Maschinenelementen, die mitlerweile als unwirksame Schraubverbindung eingestuft werden, eingebracht hat. :wink:

    Bei mir hat der TÜV noch nicht gemeckert, wenn ich mit einem Schlepper, der durch splintgesicherte Kronenmuttern an den Vorderradnaben verfügt, vorgefahren bin. Und das obwohl die Vorderräder mit Federring unterlegten Schrauben an den Radnaben befestigt sind....

    Lanzturm

  • Ich muss ja ehrlich sagen, dieses Thema war von Anfang an recht absurd. Aber nun treibt man es echt auf die Spitze... Mal ehrlich, dafür interessiert sich kein Schwein!

    @ Traktorhof Team: Könnt ihr das bitte schließen oder bereinigen? Danke!

    Viele Grüße

    Eicher EKL15/II
    Eicher 3085 mit FH Synchron
    Eicher 3???

    Machen wir uns nichts vor: Saugmotoren haben leider keine Turbolader...

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